再探四代香港人 - 與呂大樂對談 (part 1)

abcdtim

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原來超出一萬字, 現分為四段

打開書櫃

2007年夏天，社會學系教授呂大樂出版了能夠讓人捧在手心細讀的小書《四代香港人》，不過在內容上，這本著作卻一點都不袖珍，藉它而引發的香港社會討論，在這兩年多以來從沒休止，當中待發掘、待探討之處仍有不少。來到2010年，呂教授亦已移師陣地，從中文大學走進了香港大學，此刻與他坐於港大咖啡店再探四代香港人之間的恩恩怨怨，新增與重拾的論述對本地不同世代的人來說依舊極具啟發性。　        讀：        《讀書好》         呂：        呂大樂        讀：        《四代香港人》這本書，已經推出了兩年，你覺得它對社會有哪方面的影響? 它是不是變成了熱門的討論話題？         呂：        其實我自己並不是很用心跟進那個討論，部分原因是它與我原先期望出現的討論有所不同。我寫這本書原本是向第一代致敬，就是我們父母那一代。主要是因為當時我的父親過身了。        讀：        可是，出來的情況卻有點不同，討論變成了是對第一、第二代香港人的指責和控訴。 呂：結果變成是第三、第四代站一邊，然後第二代人站在另一邊，當中不幸是第一代人沒有出現在討論之中。原本我想寫第一代人如何栽培第二代，以及第二代又可能重新在第一代身上學到些甚麼，然後去幫助第三、第四代。但是這個現象卻沒有出現。部分原因是第二代人沒有參與討論，只有第三、第四代的參與，遺憾是沒有勾起第二代人對自己和對父母那代的反思。        讀：        你認為第一、第二代人不參與討論的原因是甚麼？         呂：        我自己接觸到的第二代，大部分都不以為然，覺得沒有甚麼好討論。曾有位教授跟我說，你那本書好像很多人看的樣子，跟着他說，其實這很易理解，第三、第四代那樣糟，可是你就說成沒有問題，他們當然很喜歡！       讀：        你說第二代人對這個話題缺乏興趣，但第三、第四代人之所以熱烈討論，原因何在？是真的社會流動低了，還是只是一種感覺？         呂：        我經驗覺得是感覺多於social mobility（社會流動性）低了。我自己對社會流動、社會分層的研究，例如2006年那個數據便指出，社會依然是有流動的機會。        讀：        若然在客觀上工作機會沒有減少，流動的渠道仍然是開放，那為甚麼第四代人會借這本書宣洩了他們不滿？那種感覺從何而來？         呂：        我相信有兩個原因，第一，你可以想像一個十多二十歲的年青人，在長大的過程中會聽到很多雜聲。你身邊不斷會有人告訴你，你一定要這樣做，要那樣做，不然就死定了。現在有很多這些聲音，以前相對較少。        讀：        可能是由幼稚園開始的吧。 呂：由幼稚園、小學，跟着到大學。入到大學，有人會告訴你要怎樣作出選擇，要特意去「上莊」，要去找些地方做點東西，然後去找internship，借意去找個mentor。總之你喜歡也好，不喜歡也好，都要去儲齊它們。現在很多這樣的聲音，是很擾人的，你會感覺到那種frustration。              讀：        這種frustration，也許比起沒有晉升流動的機會更嚴重。         呂：        因為晉升流動機會的煩惱一直存在嘛，你我都試過廿多歲，都應該知道。我也會同情部分第四代或第三代末的人，對於我那代，去到30歲可能就真的起飛，而且起飛的幅度還很大；但是現在部分人會覺得到了30歲仍是差不多，沒有明顯分別。        讀：我在《明報》看到梁振英寫了幾篇文章，談socialmobility和青少年工作等等，他提到一個觀點，他覺得八十年代高流動性和起飛是例外，即是Perfect StormTheory，幾樣條件巧合同時出現。最主要是84年前途問題，跟着就是人才外流和移民潮，同時經濟擴張，那麼就變成你剛才所說，到了30歲之後就「boom」一聲準備彈起。其實，根本就不是一代壓迫一代的問題，而是客觀上香港發展的一個階段，一些特殊的條件造就了八十年代的booming? 呂：但那個booming的出現，又不是只在八十年代，七十年代其實已開始。你可以說現在很難會有同樣的高速增長，但我覺得七、八十年代讓人舒服的原因，不純粹在於一個量的問題，多元路徑也很重要。現在的年青一代當中，出現了兩極化的情形。如果我發現一個「叻」的新一代，我必須承認他比我讀大學的時候「叻」。他們的認識比我們多，他們的英語口音好和exposure都比我們多。        讀：        說到frustraion，第四代香港人當中最frustrated的一群，是大學和副學士畢業的那一群。         呂：        我看到的就是有一部分人，若你將他們放在七十年代的環境下，他們並不能上大學，中學畢業後可能已經出來工作了，可能在做merchandiser，又或者做teller之類，只不過現在他們變成了學位人士而已，因此與路徑收窄有點關係。        讀：        我的印象是，在七十年代後期，香港有很多偷渡來港的新移民，他們會「盡地一鋪」，在街邊賣水餃也好，或者在酒樓做兩年，之後便自己開餐廳。         呂：        以前和現在有點不同，以前香港人很相信：「我不理你學歷，只要你打得就可以了。」譬如說在以前的娛樂圈和文化界，小學畢業也沒有所謂，以前我出來寫稿的時候，有很多編輯也不是大學畢業的。我最初出來寫作的時候，在報社裏大學生是少數來的。        讀：        其實這是任何社會發展的必經之路，這種屬粗放式成長，好像現在的中國大陸一樣，只要打得就可以，不理你是工人還是耕田出身。直到發展至某個成熟階段，就會開始講學歷講資格，然後大家就會要在拿到那個資格之後，才可以由那個平台起步，那就是到了另一個階段。 呂：可以說是，但另一方面也可以說，我們自己本身被不必要的制度化。在經濟上由粗放型變成秩序型，是會收窄了某些空間。經濟開始成熟，增長速度會開始下降，這當然是有制度方面的因素。但是，當中亦有部分人為因素，譬如面對轉型，有需要將所有人才市場都納入一個學歷系統裏面嗎？其實，一個頂尖的世界城市，在文化、藝術、時裝設計方面等等，它都不是遵行單一套大學制度；它需要可能是某種學歷，但不是純學歷。        讀：        可能是設計資歷，不是綜合大學學位。         呂：        對，那不是學位來的，大家要知道那個行業，需要哪種東西。但是現在的香港，無論是文化或經濟發展，我們將很多的東西都收集在一起，將全部都變成了一個學歷制度，而且還是同一款大學式的文化和學習方式，像現在我們連工業學院也沒有了。        讀：        會不會是參與競爭那些人本身的問題？從小到大已經被灌輸一種策略性的行為，去選擇升學和就業，去選擇甚麼科目等。將來若果發現自己不能達到預期目標，怨憤就出現。過去那個年代的人不同，他們不跟主流遊戲規則玩，只依自己的遊戲規則玩就好。         呂：        問題與兩代人都有關係。第一方面就是後生的是否有膽量抽身出來，用自己的方法去闖，去衝擊它。但同時你會面對一個處境，坦白的說，第二代還活於現在，依然繼續在無須受到挑戰和威脅情況下，繼續延伸他們的遊戲規則。